Net4u レンタル掲示板を作る
ダーシー
管理人（なかむら）さま
お疲れ様です。
私も先月、市の担当者と面会し、今回の計画と現状について
聞く機会がありました。内容は管理人様の話とほぼ同じで、
こちらの方がより詳細に踏み込んだお話だった様ですね。
今後の対応ですが、意見するにしても同じ話をしても
堂々巡りになるだけでしょう。議員につてがありそちらから
意見してもらっても効果は期待しにくいと思います。
政治家は選挙に利のある事以外は本気で取り組みませんから。
進展が望めるとしたら集客性と採算性のあるアイデアに
具体的な数字を出して提示するしかないでしょう。
車両の貴重性については、先方も認識しているので
その線から新たな話は出しにくいでしょう。それを踏まえ
賑わいを演出し今後の維持費も捻出できる様な案を、です。
それからある程度の段階で我々愛好家で「保存会」の様な
サポート組織を立ち上げ、保存車を定期的に見守り清掃や
軽微な補修などを引受け、何かあれば提言が出来る
流れを作る事です。しかしこれは私も実際にやり実感しましたが、
車両の保存と言うのは従来の鉄道愛好家の観念で行うと
続ける事は出来ません。責任と義務・時間の拘束が伴います。
そのつもりで挑まないと難しいと思います。
今のところ考え付くのはその位ですね。
正直、あまりいい方向に進んでいないので焦燥感ばかりです。
どうにかしたいですが…。
2013/02/09 Sat 23:36 [No.150]
X-103さま
ご意見ありがとうございます。
お言葉非常に力強く感じます。
私も他都市や他事業所に連絡を入れながら，他都市ではどのように保存し，何が問題で保存をどう考えているのかという大前提を調査しているのですが，（まだすべて返事が来たわけではありませんが）どこも同じような考えのところが多く，やはり京都市の考え方に違和感を感じずにはいられません。
でも，そこは京都市はあまり見向きもしていないようです。
むしろ，広島電鉄がやっているような電車レストランの事例を盾に「こうしたいんだ」と強調されていて，なんだかなという感じがしました。
もし，適切な保存のためにお知恵があればご教示いただきたく，よろしくおねがいします。
2013/02/09 Sat 11:25 [No.149]
N27さま
お疲れ様です。
まだまだ予断を許さない状況には変わりありませんし，次の一手が難しいところだとも感じています。以前言われていたように，ハードルを下げ過ぎないことも大切かと…
ご指摘の①～③については，ごもっともの話です。
なお，①に関して補足ですが，次のようなことを言われていました。
> また、飲食店にすることもあり得るそうだが、この場合調理機器やや換気、空調機器、水回りなどが必要に思える。本当に車体に穴を空けたりする装いを変えるのは禁止なのだろうか？
現状の保存状態として，床板は底が抜けるくらい腐っている車輛もあり非常に危険。いずれにせよ床板の張替えは必須とのことです。
また，仮に飲食店としてテナントが入る場合，火気は原則禁止としたいが，ガスではなくIHであればOKとするのはやむを得ないと考えているようです。
当然水回りも考慮しなくてはいけないのですが，床を張り替える都合上，床板の穴はあけることはあり得るし，夏場・冬場のエアコンの設置もありえるので，配管の都合も考慮したい（いずれにせよ張替えが必要なため，10年後の返却時にも張替えは必須となることが前提），とのことでした。
こういうことを考えると，本当に車体を「いじる改造」をするのは床だけなのかと不安がよぎります。全く市電に愛着のない業者が入ると車内に壁紙を張ったり，あり得ない塗装をしてしまうなんてことがあるのでは？と思って，「それだけは避けてくださいね」と警告しましたが，「元通りにして返すのが条件ですので」という返事が答えで，正直不安が完全に消えたわけではありませんでした。
もう少し入札の条件に明文化できないものかと思いますが，それを言うと業者を入れるのを認めることにもなるので，そこはもどかしいところです。
2013/02/09 Sat 11:19 [No.148]
ダーシー
度々失礼致します。
現実を見ましょう、と書きましたが皆さんの書かれた文章を
拝読致しますと市電と市電を育んだ京都の街を愛する気持ちが
伝わってきて胸に来るものがあります。本当に何とかしたい、
その気持ちは私も当然、今も同じですよ。
まだ意見する余地はあると思いますので、それぞれで出来る事は
諦めずに根気良くやっていきましょう。
市電が全廃当時、私は中学１年生でした。恐らく自分の意志と
お金を使い市電を利用出来た最後の世代かと思います。
どういうきっかけで興味を持ったのかは覚えておりませんが、
市電を惜しむ新聞記事を読み、切り抜きながら奇跡＝「存続」を
子供心に願ったものです。しかしそれは叶わず最終日は混雑して
いたのもありますが、辛くて市電を見に行きませんでした。
その時の失望感からか、その後かなりの年月は各地にある市電
保存車を辛くて見に行けない日々が続きます。
考えが変わったのは青年期に某所の鉄道の動態保存活動と
関わってからです。ごく中規模なローカル私鉄線でした。
転職で休暇をとった折に訪れ、気に入って頻繁に訪問を重ねる
うちに、地元の愛好家や職員の方とも懇意になり、全廃に当たり
地元自治体が車両を無償譲渡されると聞き、有志でその保存に
協力したいと申し出ました。それまでに顔を知られていた事も幸いして、希望は了承されその時点では具体的な展示公開計画は
全く白紙状態でしたが、７年半の維持活動と行政当局との度々の
粘り強い交渉の結果、動態での保存展示が実現した時の喜びは
言葉では言い尽くせない物がありました。今は後進に道を譲り
ましたが現在も動態運転は継続され、昔を偲べる場所として
沢山の方に楽しんで頂いています。
この数年は某路面電車の車両保存に尽力しました。民間で保管
されていましたが所有者の土地利用の都合で解体撤去の報せを
受けて、それまで度々訪ねていた縁で交渉権を頂いて電車を
運行していた電鉄への里帰り・旧沿線自治体への譲渡を考え
申し入れを行いましたが叶わず、最終的には有志で土地を借り
現在そこで保存維持しております。私有地の為、現在非公開と
なっておりますが昨年痛んでいた屋根の防水・外板の溶接補修・
再塗装を終えたので、何とか公開も出来ないか検討中です。
そういう活動・経験をして参りましたので、今回の事態は
愛好家にも責任がある、と言う考えを持っている訳です。
もちろん誰もがこういう活動が可能とは考えておりません。
趣味以前に生活がありますし私は幸運だったのだと思います。
市に信頼を寄せていて何もしなかった経緯は管理人さまや
Ｎ２７さんと全く同じなのでお恥ずかしい次第です…（苦笑）。
それでこれまでの経験から何をお伝えしたかったのかと
申しますとそれはこうした活動での最終的な鍵となったのは
「人間関係と信頼関係」だったと言う事なのです。
市や担当部局の方々も我々も人間です。時間と手間をかけ
相手の立場も尊重しながら折衝を重ねて行く事が出来れば、
あるいは事態を好転する事が出来ると私は信じます。
路面電車の所有者の方は定期的な報告連絡と顔合わせが効し、
実に２年間、解体撤去を待って頂きました。
行政の方は鉄道愛好家ではないので保存について無知・無理解
なのは当然です。私も休みをとり出席・決定した筈の事案が次の
会合でまた振り出しに戻っていた、などと言う事は数えきれない
くらい経験しました。しかしそこで相手の反応も見ながら繰り返し
繰り返し、諦めず説明しているうちに話が通る様になりました。
もちろん京都市とでは自治体の規模も違いますので、単純に比較は
出来ませんが一言でいえば「相手の懐に飛び込む」これがとても
大切だと思います。それをお伝えしたくて書き込み致しました。
要は信頼と友愛の気持ちでユーモアも忘れず根気よく、です。
少しでもいい方向に話が動く様に皆で活動しましょう！。
2013/01/27 Sun 07:46 [No.144]
ダーシー
管理人（なかむら）さま
お返事、御意見了解致しました。
私も少し辛辣な書き方をしてしまい失礼致しました。
そうですね、目指す方向性は同じはずなので
ここは次の手を考えるとしましょう。
まず向こうの計画を肯定する、顔を立てるのは大事ですよ。
戦略は間違ってはいないと思います。
とにかく幸いまだ保存車は手つかずで健在です。
これを市の提示した計画に添って少しでも我々の考えている
状態にどうやって近づけるか？それを考えましょう。
改めて市の計画書を見ましたが、注目したい箇所があります。
②の「民間活力の導入」の部分です。
ここで「市電の展示・活用については地域の活性化につながる
アイディアを含んだ活用提案を、それぞれ民間事業者から募り、
運営事業者を選定します。」と、あります。更に、
これら公園施設の基盤整備は本市が行います。と、あります。
我々は市電保存車が店舗や案内所に改造されると危惧している為、
つい簡単にサラッと読んでしまいますが
これって…よく考えるとすごいチャンスではないですかね？。
だって「市電の展示・活用については～アイディアを含んだ活用提案を」「民間から募り」「選定」するんですよね？。
つまり市電保存車の実際の使用は立候補して採用されれば
我々の様な民間人に一任しますと言っているのですよ？！。
露天での展示などの懸念はあるものの、例えばです。
借りた市電を使い管理人さまが御自身の著書を販売したり、
市電の常設写真展・ミニ資料館を開く事も可能な訳です。
貴重な市電をある意味手中に出来るかもしれないのです！。
むろん各種制限はあるでしょう。賃貸の条件等も具体的に提示
されなければ判りません。単に拡大解釈かもしれませんが…。
しかし、案外この辺りが突破口になる気がします。
Ｎ電の蓄電池動力については譲ってダミーでよいので架線を
立ててもらい、終点でのポール回しも実演して貰う。その線で
すり合わせしてもらう形で再提案しては如何でしょうね？。
なんだか日寄ってしまい、情けない気もしますが
とりあえず車両が可能な限り原型を損なわない様に
愛好家もしくはその感覚に近い人（会社）の手で維持出来れば
また将来「市電館」の様なものに昇華出来るかもしれません。
現実的にはそういう考え方もアリと思います。
思いついたままを書いてみました。
とにかく出来る事は行動して頑張っていきましょう！。
2013/01/26 Sat 23:23 [No.142]
管理人（なかむら） mail
ダーシーさま
いやいや，仰る通りですよ。
市側の考えは私もそうだと思っています。
だから，そう言う計画なのだと。
そこは，私もその点は市に指摘しました。
反対意見だけではいけないことも，きちんと市に提案しました。
そうしている人も大勢いると思います。
…が，今，その攻め方は良かったのか？というような気がしています。
矛盾しているようですが，やはり市は広場の拡張が目的だからです。
むしろそういう提案をしてしまったのは，戦略の失敗だったのではと感じているところです。
市がそうしないのは，知識が不足しているだけではなく，財政難もあるからでしょう。むしろこちらが大きいと感じます。企業も全く同じですからね。これを崩すのは難儀です。
確かにご指摘のように，「市電愛好家」の責任もあります。それはそれで反省は必要です。しかし，それも「市がここまできちんと保管してくれているから，きっと何とかしてくれる」と信じていたからに他ない訳であって，少なくとも私は市を信頼していました。もちろん，だからと言ってそれを裏切りは思っていませんし，こうなるなら…もっと早くという思いはあります。
でも，それも今さら自責しても仕方ありませんよね。
「責める」のも「攻める」のも，ここはひとつおいておいて，現状の把握と次の戦略がお互いに必要なのではないでしょうか。
我々のベクトルは少なくとも同じなはずですよね。
やり方はいろいろあるので，このように必要な情報は共有しましょう。
一緒にできればそうすればいいし，別々に声を届けるのもいいでしょう。
私は，次の戦略も既に練っています。
ダーシーさんもN27さんもきっとそうでしょう。他にも行動を起こしている人もいますし。
こちらは準備が必要ですし，今必死で情報を集めているところです。協力していただきたい人の手も借りながら，できる限りのことはしていくことが先決と思います！前を向いていきましょう！
2013/01/26 Sat 21:47 [No.141]
ダーシー
管理人（なかむら）さま
お疲れさまです。
管理人さまとＮ２７さんは今回のこの返答にかなり御不満の様ですね。ですが私は少し違う切り口から事態を俯瞰したいと思います。
まずもう、「市電保存館」や「市電博物館」と言う考えは捨てましょう。とかく市電保存車の貴重性や歴史やこれまでの経緯を述べられますがそれをまた繰り返してみても、先方の反応は同じだと思います。全く何も変わらないと思います。ここは現実を見て冷静に考え直しましょう。まず今回の市の梅小路公園整備計画をもう一度見直しましょう。京都市情報館に事業の詳細が出ていますよね。
今度の計画は「既存の梅小路公園の拡張再整備」として位置づけ
られています。大型遊具やゆめ広場など賑わいと憩いの場所を
新たに整備するのが主であり、我らが市電はその中の一つに過ぎません。つまり、市電保存車はメーンではない計画だと言う「現実」を踏まえた提案・意見でないと先方は「聞かない」と思わなくてはなりません。担当部局の担当者がそれなりに検討した計画ですからそれを大幅に変える様な案は困惑し拒絶するばかりでしょう。確かに我々鉄道愛好家から見るとすごく的外れな計画なのですが、現実に「保有管理し」「実行」する市がその線で発表しているのですから、今更覆す訳がありません。だから「市電博物館」は無理なんです。それを理解した上での提案でないと向こうは受けないでしょう。
今回の担当部署は鉄道車両の保存については確かに勉強不足です。
でもそれは「鉄道車両の保存施設」を作る場合であって今回の様に
一般市民・子供向けの「公園施設」であればしごく妥当な扱いですよ。鉄道博物館と比較して云々は見方の違いであって市としては
「公園」を整備するのであるから問題無いとしてるのでしょう。
今まで待ち望んだ身としては理不尽に思えるかもしれませんが、
鉄道車両なんて趣味でない興味の無い一般の方から見れば
その位の発想になると思うし、むしろ当然ではないでしょうか。
我々趣味人と視点が違うと言う事を再認識しないとダメって事です。まず向こうの立場に立ってそれを認めた上での案でないと
逆の立場になって考えれば受け入れ難いのではないでしょうか？。
私が前に反対反対ばかりでは相手にされない、と書いたのはまさに
そこなんですよ。
しかしそれでは納得できないでしょうね。それは私も同じですし
計画された内容を非難する気持ちは判ります。しかし非難する前に
今回の事態は我々「京都市電愛好家」にも責任はあると思います。梅小路に保存車が移動してから３０年。その間、具体的にその処遇について関係機関もしくは管理しているとおぼしき部署を、自らの信念でもって捜し出し、働きかける努力と行動を時間をかけ粘り強く行ってきたでしょうか？。本当に価値や貴重性のある物であるなら、保存会等を立ち上げ管理組織に申し出て車両清掃等のボランティア活動を行い、他都市の施設も積極的に紹介する、そうして普段から行動で示す事によって話が通るパイプを来るべき日の為に地道に作っておく。そういう活動を我々はすべきでした。
過去の保存館構想を持ち出すのであれば、このように計画が発表されるまでにそれについて管理している部署や市当局に折に触れて連絡を取るべきでした。
そうすれば少なくとも今回の計画が出されるまでに打診があったでしょう。そこで、あるべき姿・方法を持ち出せば全く違う流れになったと思います。それを怠ってきたツケがこういう形になったのだと思いますよ。
まして市や担当者は鉄道趣味者ではありません。同じ視点に立てなくて当たり前なんです。でも保存車については今まで移転、移動には費用と手間をかけて来たのです。市は「保存の義務」は今まで立派に果たしています。１両も解体せず残しておいてくれた事にまず感謝するのが筋ではないでしょうか。
我々はその間、ただずーっと外から眺めていただけでしょう?。
「いやどこに話を持って行けば良いか判らなかった」それが出来る精一杯の言いわけではないでしょうか？。
市にしてみれば良かれと思って出した計画に電車マニアが実現性のない案をいきなり持ち出してきたと困惑している、ってのが正直なところでしょう。…と、私は見ています。
今回の事業には現実に多額の貴重な税金が使われます。
ですからもし、我々京都市電愛好家が他都市並の路面電車保存施設を望むのであれば、かけた費用に対する相応の需要と採算があるのか、安全管理・保安設備、そして開設した後のサポートを責任を持って出来るのか、提案した我々「京都市電愛好家」達が継続して努める事が出来るのか、そこを問われると思いますよ。ですのでよく考えて次の策を打たないと進展は難しいと考えますね。
2013/01/26 Sat 21:03 [No.140]