クアーティ

まぁ1になる経緯は色々あって、半年くらいの間に変化したんですよ。
ざっとまとめると。

大量に投稿される設定と別に、一機の設定を討論する事に。
討論はゲームに組み込む事を前提としたが、バランスで議論が長引く。
主要人物が去り、非常に長いログにより途中参加も望めない状況に。
当時の管理人がその一機以外の設定を投稿するBBSを削除。
利用者がアップロードBBSに流れ、絵に簡単な設定を加えた投稿をするように。
あまり拘り、討論が終わらないのでは限が無いとして制度を変更。
その際、いくつかの制度がチャットやBBSでの議論により決まる。
試用期間として、数ヶ月その状態で運用される。
　うろ覚えですが。
･誰でも自由にスレッドを立てることが可能。
･具体的な数値による評価を避けること。
･第三者を含めて議論し、世界観を犯さないようにすること。
･指摘された問題点に対し、案の修正、又は指摘を論破をすること。
･問題提起した相手の納得、又は二週間レスの無いことをもって提起された問題は解決とする。
･案を修正した場合、修正点を明記し、スレッドを途中から読んでもわかりやすくすること。
･全ての問題を解決してから2週間以上レスが無いことで議論終了することが出来る。
･加えて、外観とモーションが確定すれば完成とする。
　完成した場合どう扱うかは決まってませんでした。

この頃A〜E評価が登場。
当時の管理人がそれらを元に旧開発BBSのルールを制定。
A〜E評価±0が強制になる。
投稿数が少ないことや数値設定された評価があることからビジターが換算表を作成。
換算表から逆に数値にされ、再びバランスの議論になる。

って感じでしょうか、これ以前はあまり見てなかったので良く知りませんが。
旧アップロードBBSに議論と無関係な絵が投稿されているのはそういう流れです。

>鴎さん
>2について
まず、バランスが悪い機体＝ゲームとして面白くないとは言ってません。
±0でもバランスが悪い事がある、と言っただけです。
更にそこから発展して、±0は必要で無い、という主張です。
バランスが崩れると思えないのは、貴方が崩さないからです。
A~Eという程度で、好きなだけ極端な値を当てはめる事ができるハズです。
自重を支えられないような機体でも光速を出せば、ゲームとしてバランスが取れると思いますか？
そんなものは議論で駄目になります、つまり±0にしてもバランスは議論する必要があるんです。
ならば±0にする意味はないので、やめるべきだ、そういう意味ですよ。

>3について
先ず、評価する機体の性能をベースとした評価ならどの機体もオールCです。
何かと比較しなければAもCもEもわかりません。
そこから上か下か、だけ考えて異常なんですから、単位に無関係で異常です。

　ゲーム重視or世界観重視
現状では前者は不毛です、いくら話し合っても無駄でしょう。
先述の通り、TANAKA U氏の参考になるとは思えないからです。

重量とエネルギ
絶対的な制限ではなく、参考程度ではどうかと考えてます。
私は、問題は議論の中で収束させるべきで、制限は不必要だと考えていますし。
一応貼っておきますが、自身これは無いと思っているので、たたき台にしてください。

2008/09/06 Sat 14:46 [No.53]

鴎岬

こんにちは、鴎岬です。

・5(15)段階評価を行うに至った経緯
　まず話しておいた方がいいかもしれませんね。
　クアーティーさんへの解説というよりも、
　今後この板へ意見する人向けが趣旨となりますが。

　この評価をする前は、具体的な数値設定がほとんどだったんです。
　途中から今の5段階評価に当たる投稿が出てきて、
　世界観バランス・ゲームバランスという話になり、
　ゲームバランスでの仮採用という形になったんですね。
　現在ではもう『仮』ではなくなっていますが。
　具体化させるよりは数字ではないものを使って、
　抽象化させたのが現在の評価なのです。

　なので、テルクさんの投稿された『Aはこの範囲』、
　という一覧表は、具体化→抽象化、になっていたところ、さらに具体化させているんですよね。
　歴史と本来の目的と現状については以上です。

・本題ですが……
　1について。
　これを私が言うのも変だとは思いますが。
　本来、この評価はあくまでも補助的要素として（そのための抽象化）、
　コンセプトや武装へ注目させるのが目標だったのですが、
　おっしゃるように、『±0が目的化』しているんですね。
　あまり騒ぎたくはないんですが、
　それに拍車をかけているのが『参考になる数値の表』の存在なんです。

　2について。
　私が誤認しているかもしれないのでお聞きします。
　一方が最低、もう一方が最高、これはバランスは悪いのですが、
　特化させ長所を作ったのは冷淡に言えば、
　ゲームとしての数字（実現後）は面白くなるんではないかと思っています。
　そして、これでバランスが悪いというのが私にはよく把握できておりません。
　機体スペックとしてのバランスは確かに崩れますが、
　機体としてのバランスが悪いようには思えない……のが現状です。

　3について。
　これを書いている時に少し誤解していましたので、一度修正してあります。
　確かに科学的な見方だと、十分にその見方はできると思うのですが、
　この評価が相対評価である以上、視点を変えても見ることができると思っております。
　たとえば、装甲A、最高速度E、加速C、（その他C）として、
　これはクアーティーさんのおっしゃる、いわゆる科学的には成り立たないフレームですが、
　相対的な数値としてみると、頑丈だが、加速は並々、最高速度は低いフレーム、
　にはならないでしょうか。
　絶対的な決まった数値の中では不可能な能力値にはなると思うのですが、
　能力値の単位、いわゆるkm/h、m/s^2が不明なので、
　冷淡に高いか低いかで評価したらいいのではないかと思います。

　ですが、それはゲーム主観での評価であり、単純に数値でのやり取りでしかないと思います。
　世界観主観としてみれば、どうにも納得しがたい部分は大いにあります。
　リアルかゲームかで見れば、どちらにも長所短所はあるでしょうが、
　ゲーム主観の大きな短所:アイデアが収束しがち=多様性の委縮は否めません。
　尤も、このサイトがゲームとしての開発を目指すのか、
　二次創作として（個々で意見の違いはあれど）世界観を築き上げるのかという話にはなりますが。
　ゲーム主観か、世界観主観かといえば、私は後者なので、
　今回の案はとても興味深いです。

・重量とエネルギー
　私としては、予めエネルギーを20などと設定し、
　重量を10などと設定させ、
　各武器に重量を割り振らせてみてはどうでしょうか。
　ただし、使えるエネルギーは重量1に対してエネルギーは2とさせます。
　重量が3を超えるものが出てきた場合、加速か最高速度、
　ないしはダッシュ距離に負荷を加える、という感じです。
　数字とか不可については適当な数字で設定してみましたが、
　これで進める場合、数字については議論すべきですね。

・リアル志向かゲーム志向か
　投稿時に、どちらかを明記してしまえば考察しやすいですね。

　私からはこんな感じです。
　では。

2008/09/03 Wed 17:27 [No.51]

クアーティ

こんにちは、いつも意見ありがとう、レス無くて困ってました。

> 前サイトサイトにあった、コンセプト保管庫には、
> 提出する案、として、零式の改造型のフレームが、置かれていましたが？
> また、コンセプト保管庫の説明にも、完成した案を保管する場所と書かれていましたので。
> TANAKA　U様がこう言っている以上、実装や、採用の点に関しては、迷惑はかからないと私は思います。

今見てきました、作成:TANAKA Uさん、ですか。
あれは恐らく、NEXT FRAME(!)の制作者がTANAKA U氏だという意味の誤用。
又は正しく、サイトの必要を感じ、提案したという意味で作成かもしれません。
仮にTANAKA U氏がリストを作ったとして、自分で｢さん｣付けますかね。
リストの構成と何度も変更したきたサイトの構成が同じ事もおかしいです。
TANAKA U氏が提出してくれ等と言ったのでしょうか。

> 確かにその通りですけど、表現上、かぶってしまっては面白くない面もあると思いますので、
> そこらへんは、頼み込んでみるのも手かと・・・・

私も貴方に頼みがあります。
ゲームを作って、機体にこのサイトに投稿された案を採用してください。
出来る限り案に忠実な形でお願いします。
あと、被ると面白く無いので本家のSSとは違う要素を入れてください。
…というような事です、それは。
迷惑でないというなら本当にやってもらいたいですが、迷惑ですよね。

> あと、自分たちの努力を無駄にしたくないですからね、特に、「ぺリステラ」は。
> せっかく時間をかけたのですから、できれば僕からも完成させたいと思っております。

ここで揉まれれば完成度は高くなるでしょう。
その過程で知識も付くでしょう、それが意義だとおもいます。
自分達で基準を設け、満たしたからゲームに登場させてくれというのは強引です。
現在、このサイトで案が公開されていますから、登場することが無いとは言えません。
確実にしたいならTANAKA U氏にもっとアピールする必要があります。
それがTANAKA U氏に迷惑と思われるか、面白いと取られるかは努力次第です。
しかし多少数値を弄っただけの機体を見せられても、何とも思わないでしょう。
多少数値を弄る事しかできない、世界観に踏み込む事も出来ない現状で何が出来るんでしょうか。

2008/08/31 Sun 16:15 [No.50]

クアーティ

>テルクさん
胸部超弾性装甲はどうなったんだYO！
そして返信し辛い、話題毎にプロローグとエピローグとか、又は番号等つけてくれ。

>流れとか
何となくA~Eで評価されるようになって、開発BBSが出来たと同時に強制だった気がします。
それまではグラフみたいな事をしてる案もありましたね。
旋回性とか、独自のステータスを追加して説明した案も有った気がします。
私は伝わるのならば形容、他にグラフや動画等でも良いと思います。

>サイトの目的とか
このサイトの目指す所って、そんなんだったんですか。
二次設定妄想垂れ流しファンサイトだとおもってました。
それが存在理由で、それは価値のあることだと思ってます。
採用だとか実装だとか騒いだり、提出なんて迷惑でしょう。
自分で作れよ、はその通りだとしか思いません。

>リロード
単発のリロードはあるけどね。
まぁ、秒での表示でも何でも、わかれば良いと思いますが。

>リアルorゲームとか
まず、このサイトはただのファンサイトである事を自覚すべきです。
採用、実装、提出等と言っていますが、TANAKA U氏と約束でもしたのですか？
そこでわからない数値を延々話すより、それらしさを求めてはどうでしょうか。
ゲーム志向機体とリアル志向機体を明確に分けるというのも手かもしれません。

>知識とか
貴方が1人で、ここの全員を唸らせる設定をするのは無理でしょう。
ですがコンセプトと今後の方向性を書いて、意見を求める事は出来ます。
最初から極端に具体的でなければ、大なり小なり意見をもらえるでしょう。
多少の読解力と礼儀くらいは必要ですが、どうにもならない事はないハズです。

>ゲーム優先とか
ゲームを優先するなら、生産性を考慮したらどうでしょう。
本家と同じ武装を積極的に使うとか。

>参加者とか
もっと敷居を下げれば良いと思います。
もちろん、見るに耐えるレベルの物を作ってもらいたいですけどね。
今も、段々と設定公開場になりつつある気がします。
会社の細かい話は旧開発板では制限のかかった事項でしたよね、たしか。
まぁ、テルクさんはよぉ〜く御存知でしょうけど。
これは、いい傾向なのかな。

私が今推敲するうちに要素が増え、式が複雑化し、複雑すぎるような案についてですが。
これは数値を決めたら「こういう法則があるので、こういう感じに変化しますよ。」という目安になるものです。
誰でもある程度の常識、想像力はあると考えてるので、こういうガイドみたい物で十分に思うんですよ。
もっと簡略化して、大雑把だけどわかりやすい案にしたいんですが･･･。

2008/08/27 Wed 00:38 [No.48]

クアーティ

> １について
その考えを聞くとやはり±0という制限は変に思います。
細分化はA〜E評価が問題の根源ではないようですね。
流石に15段階評価は細かいと思いますが。

>確かに、重装甲と高加速はかなり相反していますが、SS本体における内部設定しだいでは
>高加速と低最高速度はある程度両立可能かと思います
ある程度というか、一般的かと思います。
軽かったり、抵抗が大きければそうなりますから。
例えばF1マシンは異常な加速力ですが、最高速は300キロも出ません。
A〜E評価の問題は重量と加速を両立し、速度を捨てられる事です。

> 1．形状の工夫によって高機動にする(移動方向変更時のみ）
旋回性というか、回頭性というか、そういう物ですね。
静止状態からのフル加速、という話だったので考慮しませんでした。
公式のPDには翼が付いているんで、たぶんそういう要素はあるんでしょう。

> 2．実際に高速時の出力が落ちている
理屈の部分は理に適ってると思います。
確かに、速度によって力場に最低限必要なエネルギーは変わるハズです。
ただ、私は面積に比例して順当に増大する思いますが。
これに諸要素を絡めて違和感無く設定する事は可能でしょう。
ですが、何故わざわざ性能を落とすのでしょうか。
不自然に設定を加えて捻じ曲げる物だとは思いません。

> （私のパシフィクスに関する考えでは、ジレッド金属は高硬度な上、
> パシフィクスがフレームに送れるエネルギー量を増大させると考えています）
効率と云う考えであれば、その可能性はあると思います。
フレームがボトルネックであるという考えならば、やや否定的、でしょうか。
ジレッド金属＆フィーズ粒子考察スレでも立てたらどうでしょう。

2008/08/24 Sun 02:24 [No.42]

クアーティ

こんにちは、絵チャでは本当に概要しか伝えられませんでしたが。

> しかし、その前に標準を決めないといけないのは痛いですね。
いえ、この案は標準を曖昧にする事でどのような数値も取り得るのが強みです。
どれくらい強化されているか、は一目瞭然ですが、具体性はないような。
現在まとめ中です。

> > 現状、武器に関しては制限がありません、いくらでも強い設定は可能です。
> んーこれはメリット等の調整がありますし。
> 制限が全くないというわけでは無いです。

制限が無いというのは、最初に言うだけならって所ですね。
フレームはキッチリと設定できる要素とその制限があります。
しかし武装には射程、攻撃力、リロード等の制限がありません。
結局そこは議論になり、時間が5秒だの3秒だのと話し合いになりますが。
それが議論の中で収束するのなら、フレームだってそれで良いだろうと思うのです。

2008/08/22 Fri 01:49 [No.36]

クアーティ

早速の返信、ありがとうございます。
いくつか誤解や反論したい点がありましたので返信いたします。

> 確かにバランス等の調整はあると思いますが、仮に調整されたとしても
> 最低限の骨組み程度に機体性能上の機体特性は残るでしょうし。
最低限の骨組み程度にしか残らない物を細かく考えてどうするんでしょう。
それが決まらないからこの案は未完成だ、不完全だ、というのでは話が進みません。
骨組みに相応の精度で決定し、他の議題に移った方がいいのではないでしょうか。

> まあまず質問ですが、ここで言うバランスとはゲームバランスのことではないですよね？
いえ、ゲームを考えたバランスです。

> また、合計が０になるようにする制限のことですが、性能の制限が無かったらいくらでも強いフレームが出来てしまい、いろいろな問題が出てくると思うのですが。
私が言いたいのは合計を0にする制限とは別にバランスを考えているという事です。
現状、武器に関しては制限がありません、いくらでも強い設定は可能です。
長射程、即発射可能、連射可能、攻撃力無限、そういった設定が可能でも誰もやりません。
何故、機体性能は制限が無いだけで問題が出てくるのでしょう。

> 確かに物理的に不可能なこともあるようですが、地球とは別の惑星が舞台な訳ですし、
公式では地球に良く似た世界ですし、物理法則がかけ離れるとは考え辛いです。
公式には揮発性を持つ沸点の高い液体やチタンが沈む超高密度の液体等が存在していますが…。

> そもそもジレットやフィーズ粒子も未知の物質な訳ですし。
失礼ですが、これは最悪の言い分ではないでしょうか。
未知の物質が登場するから常識は通用しない、と。
貴方は全ての考察、意見に対して同様に反論するつもりですか。

以上です、きつい言い方になったかもしれませんが、また意見宜しくお願いします。

2008/08/16 Sat 13:05 [No.32]

クアーティ

どうも、クアーティです、御初に目にかかる方は以後宜しくお願いします。
早速ですが現状の能力値をA〜Eで表し、合計を0にする方法に疑問があります。
私がこれについて思うのは以下の3つ。

1　細分化することで数値決定に近い効果が出ている事。
2　これでゲーム上のバランスが取れるとは思えない事。
3　数値の振り分けに不自然さがある事。

1について、先ず何故数値決定を何故避けるかと言うと。
・数値を完全に決めて押し付けると、ゲームバランスを取ることが出来ない。
・数値を設定した所で、バランスを取る為に変更されてしまうので意味が無い。
・BBS上でゲーム上でバランスが取れるかを厳密に話し合うことが不可能。
これらの理由から数値は曖昧に、特性と運用を話し合うべきであるとされました。
ですが、BBSではA〜E評価から数値化し、それを元に意見した書き込みもあります。
バランスなど実装しなければわかりませんし、仮に組み込まれたらバランスも調整されるでしょう。

2について、ある数値をAにしたから他をEにすればバランスが取れるというわけではありません。
極端な例ですが装甲と耐久をE、最高速と加速をAにしたらバランスは悪いですよね。
合計を0にしてもバランスは崩れますし、ダッシュ距離もAにして合計2にしても使い辛いでしょう。
つまり我々はバランスがいいかどうかを、合計値が0かどうかとは別で考えているんです。
なので、この制限は大した意味が無い上に自由度を下げているとしか思えません。

3について、最高速と加速を例にして話しましょう、長いので「要するに」まで読み飛ばし推奨。
現実で最高速を決定するのは出力と抵抗です、重量はあまり関係してきません。
表面温度や空気抵抗の差は、表面を粒子で覆っているDFでは無視できるとします。
まずオールCのフレームの装甲をAに増やすとします、普通は重量が増します。
ここで最高速をEに落として合計0にするとします、これは推力が落ちたと考えるべきでしょう。
これでは確実に加速が落ちます、加速は推力に比例し、重量に反比例しますから。
この機体が加速をCに保つ方法として、推力と共に推進器の質量を軽減したと考えます。
出力を強化して加速を保った場合、最高速が上がってしまうので最高速Eが成り立ちません。
さて、数値表でC→Eでは加速は半減、最高速なら約8割にすることでバランスを取っていると言います。
最高速が8割という事は推進力はその二乗分の約6割です、空気抵抗は速度の二乗に比例。
これで同等の加速を得るには推進器の軽量化だけで機体総重量を6割にしなければいけません。
機体総重量が装甲、構造、本体、推進、武装の合計である事を考えれば不可であることは明白です。
仮に加速力をC→Eに減らした場合の半分というのも不自然です。
例の表では装甲値がC→Aで三割増加、機体重量も三割増加だとすれば現実では加速が約8割になります。
概算ですが、装甲を増し、最高速を変えず加速を維持するのが如何に不自然か伝われば幸いです。

要するに、A〜E評価による変動はリアリティーが無いという事です。
実際には特定の要素が連動して変化します。

複雑なのは好みませんが、もう少し現実味と自由度のある方法を考えてはどうでしょうか。
私的に、バランスを取る為に制限をかけるならば、重量やエネルギーを絡めるべきだと考えます。
これについて皆様の御考えを聞かせていただきたい。

2008/08/15 Fri 20:28 [No.30]