ダーシー

管理人（なかむら）さま

こんばんわ。
毎回書き込みに御返信ありがとうございます。恐縮しております。
それから先にいささか挑発的と受け取られても仕方のない書き込みをしました事、これについてこの場をお借りしてお詫び致します。
管理人さまが設けて下さった意見交換の大切な場所に対して、
確かに配慮が足りなかったと思います。申し訳ありませんでした。
御気分を悪くされたのであれば何卒お許し下さい。

私としてはもちろん他の方の意見を排して一つの考え方に特定しようと言う気は全くありません。また、誰も何もしていないとも考えてはおりません。当然こちらでの書き込みのみが全てとも思ってもいないのです。ですが流れとして拝見すると、少し行き詰っているかに思えましたので僭越ながらあのような意見を出してみました。
仰る通りこちらは不特定多数の方が見られる場所であるので、現状水面下でオフレコになっていて出せない事柄も多々あろうと思っています。私自身も実はまだここでは出せない担当課との話し合いでの内容もあります。ですので同様の人もおられるであろう、その点は重々意識はしております。
これまで管理人さまが様々な意見について言葉を慎重に選びながら、公平・公正に対応し運営されてきた事には敬意を持っております。考え方・意見は色々あってしかるべきで、私の先の書き込みもその様な一つとして読んで頂けるものと思っておりました。
正直、辛辣な部分もありますので、読まれる方によっては不快に感じる向きもあるであろうとは思っていましたが…。

私の場合、幸か不幸か保存鉄道に長年関わり、現在も保存車両を保有している経験から、実際に行うに当たってそれがどれだけ大変かは身にしみております。そこでの保存鉄道の運営、保存車の譲渡それらが全て希望通りに運んだのは結局普段からのお付き合い、人と人との繋がり、人間関係に依るところが大きかったので、今回も市の担当課や交通局に希望や理想ばかりを寄せず、相手の立場も考えながら話を持って行く方が得策では？と思った訳です。
批判・傍観では何も変わらない、とはそんな意図からでした。
今からでも遅くない。「市電保存車が貴重だ」と言うのであるならそれを自らが守る姿勢、市の計画に沿った現実的な維持活用に愛好家が時間と労力を割くのも一つの行き方と思ったに過ぎません。
むろん私の様な経験を誰もが出来る訳もないでしょうし、それを
盾に上から目線で物申す気持ちも全くありません。
あくまで一意見でしかないので誤解をされたとしたら、それは私の不徳の致すところと思います。改めてお詫び致します。

私が今考えておりますのは店舗として保存される市電車両を１両、私自身で賃貸出来ないかと言う事です。
計画では広軌１型はＮ電と同じ場所に屋内保存、店舗に４両、案内所として別々の場所に１両づつ、と３箇所に分かれての展示になる様でこれはスペースの関係から変更は不可能との事でした。
これを聞いた時点で私は他都市の様な市電保存施設は無理だと判断し、１両だけでも自ら維持に当たれないかと考えを変えたのです。
まだ市の公募の条件が公示されていませんので方向性は定まりませんが、民間活力の導入について公募する「民間事業者」が会社組織のみなのか、私の様な「個人」にも機会があるのか、そこに活路を見いだせないか？と考えています。

現状、期待は薄いですが今はそんなところですね。

2013/03/17 Sun 21:34 [No.166]

管理人（なかむら）

こんにちは。

ご意見ありがとうございます。
その通り，批判・傍観だけでは何も変わりませんね！
仰るご意見は私も既に申し上げておりますし，一部の方にはご理解を得ているようですが，しかしそれでもやはり！という方もいらっしゃいます。現状計画は変えるのは困難かもしれません。

ただ，前にも言いましたが，私はいろんな考え方があってもいいと思っています。批判される方々の気持ちは否定できません。

角度を変えて，まず公開を考える。その中で最も良い方法を考えていこうとするのもいいでしょう。
保存車輛の貴重性を訴える。それも決して忘れてはいけないことだと思います。あるべき姿を追うことは決して悪いことではありません。
（今は私は両方から攻めてみています）

どの考え方も私は否定できないと思っています。
私は，ここで，ある一つのやり方を特定してやりましょうというつもりはありませんし，その考え方を押し付けるつもりもありません。各人がそれぞれのやり方でかかわっていってほしいと思っています。
そのうえで，共感できるものがあれば，是非協働していきたいし，声をかけていただきたい。また，協力が必要なものがあれば是非協力していきたいと思っています。市民のお力が必要だというなら，声を広げたいです。
だから，みなさんもそうあってほしいと思っています。

書き込みがないだけで，いろんな方が見ていらっしゃるようなので，書けないことは致し方ありませんが，情報共有もしていただきたいですね。

他にもご意見あれば提案していただきたいです。
（実は皆さんが思うほどこちらには情報が集まっていません）

一方で，こちらは交通局のご意見をうかがうことがありましたが，正直なところ「公開」か「解体」かを迫られたということのようです。交通局にはお金がないため，建設局にこういう形でお願いするしかなく，この段階で「そんな公開をするなら今まで通りの非公開の保存を」という選択肢はなくなります。
じゃぁどのように公開するかです。
しかし，ここで貴重性を訴える手段も消えません！ここからまだやれることもあると考えています。
ただ，ここからどう攻めるかで行き詰っているところです。案は幾つかありますが，なかなかハードルが高い…といったところです。

是非，みなさんのやろうとしていることや有効な計画があれば教えてほしいし，出来る範囲でやって欲しいと思っていますし，ダーシーさまを含め，情報共有や提案もしていただきたいと思います。

※　なお，Re: 批判・傍観では何も変わらない！，とのタイトル，まさにその通りとは思いますが，一部の方から見れば挑発的と取られかねません。かねてよりダーシーさまは何もしていないという目で見られている傾向にあるように思えますが（そうでなかったらすみません），みなさん何もしていないわけではないと感じています。いろいろと考え行動されている方もいるようです。もちろん，このＨＰにどの程度の方が見て考えて行動されているかは，この掲示板に全てが書き込まれないのでわかりませんが，ネットはいろんな方が見ておられます。少々ご配慮を頂けると助かります。

2013/03/17 Sun 07:28 [No.165]

ダーシー

管理人（なかむら）様

以前書き込みさせて頂いたダーシーです。こちらの管理人さまが市電ひろばの件について問題提起をされて早くも２ヶ月。その間、各人各様に市の担当部局との話し合いや「市長への手紙」他、いろいろと手は打たれた様ですが、残念ながらいずれも納得がいく結果にはならなかった様ですね。私自身もそうですが、皆さんの失望感、焦燥感、重々御察しいたします。

ただ、こちらの掲示板での皆さんの話・考え方を拝見、拝察しますと市電保存車の貴重性を第一にありきで考えてしまうがゆえに、今の状況を受け入れ限られた条件の中でより良い物を目指そうと言う視点が少し抜けている様に私には感じられます。もちろん他都市の様な市電保存車を展示する施設を私も望みたいですが、京都では数々の制約があり現実的な視点ではそれはもう難しいのですから、そこに固執するのではなく、これからは少し違う切り口から提案や協力を考えてみてはと思います。

私自身、市の担当課に２度足を運び担当者と交通局の方から計画の概要を聞く機会がありました。私の受けた感じでは市の担当者、交通局の担当者ともに市電保存車の歴史的貴重性（あくまで一般的な視点ですが…）は充分理解されていますし、限られた条件の中で何とか我々愛好家も含めた沢山の人に納得し楽しんでもらえる様な形にしたいと言う気持ちは持たれています。ですが管理人さまが既に聞かれた様に公園内での公開には数多くの制約があり、他に受け入れる場所もない以上、今後は我々も今の計画の範囲で最大公約数実現可能な話をもって提案、協力を申し出ないと向こうを困らせるだけだと思います。

つまり私が言いたいのは今の計画について批判的な見方を続けるより、限られた時間と予算の中で何とかしようとしている当局の努力も少しは考える視点を持たないとダメではないか？と言う事なのです。我々は趣味的な観点や他所がこうだからと言う「理想」を言います。しかしいくら素晴らしい提案や意見を持ち出しても、それを受け入れられなければ諦めて静観・傍観するだけなのであるなら「結局口だけ出して、出来あがった物の写真だけ写して帰る、労力もお金も出さないマニアさん」としてしか対応して貰えないのではないか？と私は思う訳です。

単純に保存車の公開「だけ」を考えてみましょう。今の高架下から７両もの車両を引き出すだけでも大変（重機で吊れない）な上、さらにトレーラーに乗せ運び出さなくてはなりません。また屋根下にあったとは言え３０年近く手入れされていない車両そのものも老朽化が進み、床など相当な箇所を補修してからでないと動かす事さえ危ない状態の様です。その手間と費用はかなりの物と思われます。確かに市電保存車の保存維持は行政の役目、責任と義務があるとは言え、過去の烏丸車庫からの移動と梅小路での再移動も含めて考えても１両も解体することなく、現在まで保管を続けてくれている当局の努力を我々「市電愛好家」は日頃どれだけ感じているでしょうか？。Ｎ電ついても貴重な産業文化財と言うその我々自身が年間どれだけ訪ねてお金を落としているでしょう？。その文化的価値について広く周知する様な活動をしてきたでしょうか？。管理者である市に動態線の運営について、例えば活性化案や赤字にならない様な提案などを今までにしてきたでしょうか？。

「市長への手紙」も確かに画一的な返答には問題はありますが、
そもそもあそこへの提案で大きく事態が変わる方を期待するのがおかしい訳で、それでも関心を持たれていると気付かせる効果はあったと思います。屋根の設置も計画より大きな物を考え直していると聞きました。無駄では無かったと思います。広電のレストラン閉店は残念ですが、馴染みのない料理の内容に多客が見込める筈の土日祝休みなど営業的にも？と思う原因もあるようです。一概に関連付けて判断は出来ないと思います。

皆さん、少し視点を変えて見てみませんか？。そして今こそ諦めず、市電保存車に関わっていきましょう。でないと我々が傍観者になったら本当にあの電車達はダメになってしまいますよ。店舗・案内所としての活用も未だにはっきりとは方向性が確定していない部分もあるようです。まだ諦めるのは早いと思います。

頭が固いのは案外我々愛好家と言われる人間の方かもしれませんよ？。

2013/03/16 Sat 22:11 [No.164]

ダーシー

管理人（なかむら）さま

お疲れ様です。

私も先月、市の担当者と面会し、今回の計画と現状について
聞く機会がありました。内容は管理人様の話とほぼ同じで、
こちらの方がより詳細に踏み込んだお話だった様ですね。

今後の対応ですが、意見するにしても同じ話をしても
堂々巡りになるだけでしょう。議員につてがありそちらから
意見してもらっても効果は期待しにくいと思います。
政治家は選挙に利のある事以外は本気で取り組みませんから。

進展が望めるとしたら集客性と採算性のあるアイデアに
具体的な数字を出して提示するしかないでしょう。
車両の貴重性については、先方も認識しているので
その線から新たな話は出しにくいでしょう。それを踏まえ
賑わいを演出し今後の維持費も捻出できる様な案を、です。

それからある程度の段階で我々愛好家で「保存会」の様な
サポート組織を立ち上げ、保存車を定期的に見守り清掃や
軽微な補修などを引受け、何かあれば提言が出来る
流れを作る事です。しかしこれは私も実際にやり実感しましたが、
車両の保存と言うのは従来の鉄道愛好家の観念で行うと
続ける事は出来ません。責任と義務・時間の拘束が伴います。
そのつもりで挑まないと難しいと思います。

今のところ考え付くのはその位ですね。
正直、あまりいい方向に進んでいないので焦燥感ばかりです。
どうにかしたいですが…。

2013/02/09 Sat 23:36 [No.150]

ダーシー

度々失礼致します。

現実を見ましょう、と書きましたが皆さんの書かれた文章を
拝読致しますと市電と市電を育んだ京都の街を愛する気持ちが
伝わってきて胸に来るものがあります。本当に何とかしたい、
その気持ちは私も当然、今も同じですよ。
まだ意見する余地はあると思いますので、それぞれで出来る事は
諦めずに根気良くやっていきましょう。

市電が全廃当時、私は中学１年生でした。恐らく自分の意志と
お金を使い市電を利用出来た最後の世代かと思います。
どういうきっかけで興味を持ったのかは覚えておりませんが、
市電を惜しむ新聞記事を読み、切り抜きながら奇跡＝「存続」を
子供心に願ったものです。しかしそれは叶わず最終日は混雑して
いたのもありますが、辛くて市電を見に行きませんでした。
その時の失望感からか、その後かなりの年月は各地にある市電
保存車を辛くて見に行けない日々が続きます。

考えが変わったのは青年期に某所の鉄道の動態保存活動と
関わってからです。ごく中規模なローカル私鉄線でした。
転職で休暇をとった折に訪れ、気に入って頻繁に訪問を重ねる
うちに、地元の愛好家や職員の方とも懇意になり、全廃に当たり
地元自治体が車両を無償譲渡されると聞き、有志でその保存に
協力したいと申し出ました。それまでに顔を知られていた事も幸いして、希望は了承されその時点では具体的な展示公開計画は
全く白紙状態でしたが、７年半の維持活動と行政当局との度々の
粘り強い交渉の結果、動態での保存展示が実現した時の喜びは
言葉では言い尽くせない物がありました。今は後進に道を譲り
ましたが現在も動態運転は継続され、昔を偲べる場所として
沢山の方に楽しんで頂いています。
この数年は某路面電車の車両保存に尽力しました。民間で保管
されていましたが所有者の土地利用の都合で解体撤去の報せを
受けて、それまで度々訪ねていた縁で交渉権を頂いて電車を
運行していた電鉄への里帰り・旧沿線自治体への譲渡を考え
申し入れを行いましたが叶わず、最終的には有志で土地を借り
現在そこで保存維持しております。私有地の為、現在非公開と
なっておりますが昨年痛んでいた屋根の防水・外板の溶接補修・
再塗装を終えたので、何とか公開も出来ないか検討中です。
そういう活動・経験をして参りましたので、今回の事態は
愛好家にも責任がある、と言う考えを持っている訳です。
もちろん誰もがこういう活動が可能とは考えておりません。
趣味以前に生活がありますし私は幸運だったのだと思います。
市に信頼を寄せていて何もしなかった経緯は管理人さまや
Ｎ２７さんと全く同じなのでお恥ずかしい次第です…（苦笑）。

それでこれまでの経験から何をお伝えしたかったのかと
申しますとそれはこうした活動での最終的な鍵となったのは
「人間関係と信頼関係」だったと言う事なのです。
市や担当部局の方々も我々も人間です。時間と手間をかけ
相手の立場も尊重しながら折衝を重ねて行く事が出来れば、
あるいは事態を好転する事が出来ると私は信じます。
路面電車の所有者の方は定期的な報告連絡と顔合わせが効し、
実に２年間、解体撤去を待って頂きました。
行政の方は鉄道愛好家ではないので保存について無知・無理解
なのは当然です。私も休みをとり出席・決定した筈の事案が次の
会合でまた振り出しに戻っていた、などと言う事は数えきれない
くらい経験しました。しかしそこで相手の反応も見ながら繰り返し
繰り返し、諦めず説明しているうちに話が通る様になりました。
もちろん京都市とでは自治体の規模も違いますので、単純に比較は
出来ませんが一言でいえば「相手の懐に飛び込む」これがとても
大切だと思います。それをお伝えしたくて書き込み致しました。

要は信頼と友愛の気持ちでユーモアも忘れず根気よく、です。
少しでもいい方向に話が動く様に皆で活動しましょう！。

2013/01/27 Sun 07:46 [No.144]

ダーシー

管理人（なかむら）さま

お返事、御意見了解致しました。
私も少し辛辣な書き方をしてしまい失礼致しました。
そうですね、目指す方向性は同じはずなので
ここは次の手を考えるとしましょう。
まず向こうの計画を肯定する、顔を立てるのは大事ですよ。
戦略は間違ってはいないと思います。
とにかく幸いまだ保存車は手つかずで健在です。
これを市の提示した計画に添って少しでも我々の考えている
状態にどうやって近づけるか？それを考えましょう。

改めて市の計画書を見ましたが、注目したい箇所があります。
�Aの「民間活力の導入」の部分です。
ここで「市電の展示・活用については地域の活性化につながる
アイディアを含んだ活用提案を、それぞれ民間事業者から募り、
運営事業者を選定します。」と、あります。更に、
これら公園施設の基盤整備は本市が行います。と、あります。

我々は市電保存車が店舗や案内所に改造されると危惧している為、
つい簡単にサラッと読んでしまいますが
これって…よく考えるとすごいチャンスではないですかね？。
だって「市電の展示・活用については〜アイディアを含んだ活用提案を」「民間から募り」「選定」するんですよね？。

つまり市電保存車の実際の使用は立候補して採用されれば
我々の様な民間人に一任しますと言っているのですよ？！。
露天での展示などの懸念はあるものの、例えばです。
借りた市電を使い管理人さまが御自身の著書を販売したり、
市電の常設写真展・ミニ資料館を開く事も可能な訳です。
貴重な市電をある意味手中に出来るかもしれないのです！。
むろん各種制限はあるでしょう。賃貸の条件等も具体的に提示
されなければ判りません。単に拡大解釈かもしれませんが…。
しかし、案外この辺りが突破口になる気がします。

Ｎ電の蓄電池動力については譲ってダミーでよいので架線を
立ててもらい、終点でのポール回しも実演して貰う。その線で
すり合わせしてもらう形で再提案しては如何でしょうね？。
なんだか日寄ってしまい、情けない気もしますが
とりあえず車両が可能な限り原型を損なわない様に
愛好家もしくはその感覚に近い人（会社）の手で維持出来れば
また将来「市電館」の様なものに昇華出来るかもしれません。
現実的にはそういう考え方もアリと思います。

思いついたままを書いてみました。
とにかく出来る事は行動して頑張っていきましょう！。

2013/01/26 Sat 23:23 [No.142]

管理人（なかむら） mail

ダーシーさま

いやいや，仰る通りですよ。
市側の考えは私もそうだと思っています。
だから，そう言う計画なのだと。
そこは，私もその点は市に指摘しました。
反対意見だけではいけないことも，きちんと市に提案しました。
そうしている人も大勢いると思います。

…が，今，その攻め方は良かったのか？というような気がしています。
矛盾しているようですが，やはり市は広場の拡張が目的だからです。
むしろそういう提案をしてしまったのは，戦略の失敗だったのではと感じているところです。
市がそうしないのは，知識が不足しているだけではなく，財政難もあるからでしょう。むしろこちらが大きいと感じます。企業も全く同じですからね。これを崩すのは難儀です。

確かにご指摘のように，「市電愛好家」の責任もあります。それはそれで反省は必要です。しかし，それも「市がここまできちんと保管してくれているから，きっと何とかしてくれる」と信じていたからに他ない訳であって，少なくとも私は市を信頼していました。もちろん，だからと言ってそれを裏切りは思っていませんし，こうなるなら…もっと早くという思いはあります。
でも，それも今さら自責しても仕方ありませんよね。

「責める」のも「攻める」のも，ここはひとつおいておいて，現状の把握と次の戦略がお互いに必要なのではないでしょうか。
我々のベクトルは少なくとも同じなはずですよね。
やり方はいろいろあるので，このように必要な情報は共有しましょう。
一緒にできればそうすればいいし，別々に声を届けるのもいいでしょう。
私は，次の戦略も既に練っています。
ダーシーさんもN27さんもきっとそうでしょう。他にも行動を起こしている人もいますし。

こちらは準備が必要ですし，今必死で情報を集めているところです。協力していただきたい人の手も借りながら，できる限りのことはしていくことが先決と思います！前を向いていきましょう！

2013/01/26 Sat 21:47 [No.141]

ダーシー

管理人（なかむら）さま

お疲れさまです。
管理人さまとＮ２７さんは今回のこの返答にかなり御不満の様ですね。ですが私は少し違う切り口から事態を俯瞰したいと思います。

まずもう、「市電保存館」や「市電博物館」と言う考えは捨てましょう。とかく市電保存車の貴重性や歴史やこれまでの経緯を述べられますがそれをまた繰り返してみても、先方の反応は同じだと思います。全く何も変わらないと思います。ここは現実を見て冷静に考え直しましょう。まず今回の市の梅小路公園整備計画をもう一度見直しましょう。京都市情報館に事業の詳細が出ていますよね。

今度の計画は「既存の梅小路公園の拡張再整備」として位置づけ
られています。大型遊具やゆめ広場など賑わいと憩いの場所を
新たに整備するのが主であり、我らが市電はその中の一つに過ぎません。つまり、市電保存車はメーンではない計画だと言う「現実」を踏まえた提案・意見でないと先方は「聞かない」と思わなくてはなりません。担当部局の担当者がそれなりに検討した計画ですからそれを大幅に変える様な案は困惑し拒絶するばかりでしょう。確かに我々鉄道愛好家から見るとすごく的外れな計画なのですが、現実に「保有管理し」「実行」する市がその線で発表しているのですから、今更覆す訳がありません。だから「市電博物館」は無理なんです。それを理解した上での提案でないと向こうは受けないでしょう。

今回の担当部署は鉄道車両の保存については確かに勉強不足です。
でもそれは「鉄道車両の保存施設」を作る場合であって今回の様に
一般市民・子供向けの「公園施設」であればしごく妥当な扱いですよ。鉄道博物館と比較して云々は見方の違いであって市としては
「公園」を整備するのであるから問題無いとしてるのでしょう。
今まで待ち望んだ身としては理不尽に思えるかもしれませんが、
鉄道車両なんて趣味でない興味の無い一般の方から見れば
その位の発想になると思うし、むしろ当然ではないでしょうか。
我々趣味人と視点が違うと言う事を再認識しないとダメって事です。まず向こうの立場に立ってそれを認めた上での案でないと
逆の立場になって考えれば受け入れ難いのではないでしょうか？。
私が前に反対反対ばかりでは相手にされない、と書いたのはまさに
そこなんですよ。

しかしそれでは納得できないでしょうね。それは私も同じですし
計画された内容を非難する気持ちは判ります。しかし非難する前に
今回の事態は我々「京都市電愛好家」にも責任はあると思います。梅小路に保存車が移動してから３０年。その間、具体的にその処遇について関係機関もしくは管理しているとおぼしき部署を、自らの信念でもって捜し出し、働きかける努力と行動を時間をかけ粘り強く行ってきたでしょうか？。本当に価値や貴重性のある物であるなら、保存会等を立ち上げ管理組織に申し出て車両清掃等のボランティア活動を行い、他都市の施設も積極的に紹介する、そうして普段から行動で示す事によって話が通るパイプを来るべき日の為に地道に作っておく。そういう活動を我々はすべきでした。
過去の保存館構想を持ち出すのであれば、このように計画が発表されるまでにそれについて管理している部署や市当局に折に触れて連絡を取るべきでした。
そうすれば少なくとも今回の計画が出されるまでに打診があったでしょう。そこで、あるべき姿・方法を持ち出せば全く違う流れになったと思います。それを怠ってきたツケがこういう形になったのだと思いますよ。

まして市や担当者は鉄道趣味者ではありません。同じ視点に立てなくて当たり前なんです。でも保存車については今まで移転、移動には費用と手間をかけて来たのです。市は「保存の義務」は今まで立派に果たしています。１両も解体せず残しておいてくれた事にまず感謝するのが筋ではないでしょうか。
我々はその間、ただずーっと外から眺めていただけでしょう?。
「いやどこに話を持って行けば良いか判らなかった」それが出来る精一杯の言いわけではないでしょうか？。
市にしてみれば良かれと思って出した計画に電車マニアが実現性のない案をいきなり持ち出してきたと困惑している、ってのが正直なところでしょう。…と、私は見ています。

今回の事業には現実に多額の貴重な税金が使われます。
ですからもし、我々京都市電愛好家が他都市並の路面電車保存施設を望むのであれば、かけた費用に対する相応の需要と採算があるのか、安全管理・保安設備、そして開設した後のサポートを責任を持って出来るのか、提案した我々「京都市電愛好家」達が継続して努める事が出来るのか、そこを問われると思いますよ。ですのでよく考えて次の策を打たないと進展は難しいと考えますね。

2013/01/26 Sat 21:03 [No.140]