Net4u レンタル掲示板を作る
プラダ
「思えるし」とか「していたはず」などは憶測に過ぎませんよ。
私をどうこう言うのは構いませんが、抜けていったメンバー達を無法者集団などと呼ばれたくはないですね。
時にはクラン全体を思って守る事も必要。メンバー、一個人を守る事も必要だと思います。
プレイが上手でチャットも長けてる人もいればそうでない人もいるでしょう。
弱者という言い方は適切ではありませんが、私はそういう人も助けてあげたいと思ってます。
私は当時の愉快な仲魔たちのメンバーは好きです。
そして、某電気ネズミさんの事も同じ仲間としてプレイしてきましたし今でも嫌いではありません。
最後に、
いろいろ言いましたがゲームですからお互いに楽しくプレイできるように願います。
2010/09/02 Thu 12:26 [No.811]
某電気ネズミ
もう本当にこれで最後にしますね。
感情を持った人間であるのはお互い様。
規則については確かにガチガチにこうでないとダメと1つに決めてしまうのは、ものによってはよくないかも知れないとは思います。
クランの方針として、
１．基本的にクラン活動（クランＰＴ等）は ３ＣＨでお願いします。
もちろん、バザー周りや野良ＰＴ等理由がある場合はこの限りではありません。
２．ログイン、ログアウトの際にはできる限り挨拶をしましょう。
プレイスタイルは自由ですが、挨拶は最低限のマナーです。
と規則を定めており、他の規則の内容も条件が緩めになってるのに、守れていなかった人が多かったのはなぜでしょうか？
活動chについては、3ch以外でインしてきてそのまま3chに戻ることなくアウトしていく人がいたり、挨拶にしてもインしてきたときはするけれど、CC、倉庫整理だけやりにきましたなどの発言（短時間のインの場合）やアウト時の挨拶がない人が日常的にいたのを放置してきたじゃないですか？
人間なのでたまには忘れてしまうことも当然あるでしょうが、日常的に行われているのは規則を無視して守っていないことになりませんか？
メンバーの処分については、プラダさん自身、特定のメンバー（粘着TELL等をしてくる？）に対しては、話し合うことなく除名処分もやってたように思えるし、同じパーティを組むことになったときは適当な理由を無理やりつけてパーティから抜けて去っていくようなこともやってたはずです。
また某メンバーはLv48くらいからLv83くらいかそれ以上までイチ金の寄生でLv上げをやっていたけれど、「寄生であるのにそのことを募集文で明記していない。」「異形のキリンに100程度のダメージしか出せず散らす。」などの苦情がきたので自粛してもらうというか野良パーティの禁止令を出したのをお忘れですか？
しかもこれについては解除も行われないまま現在まできてるはずです。
自分がやった（やろうとした）ルールの徹底はこれらと基本的に何ら変わらないと思いますが。
例えば、イチ金の募集条件を満たしていないのに参加していたり、寄生同然なのにそのことを明記せず募集をしたりしていたので、既に上の方で述べていますが、野良パーティへの制限を設ける必要があったわけです。
実際問題として、苦情こそきていなかったけれど、地雷キャラとして名前が挙がり始めていて、問題なくイチ金に行ける状態の人が同じクランなのでイチ金に行きづらい状況になっていました。
あのまま放置していたら、「〜はどこのクランだ？」「エンブレムからして、〜のクランか。」ということになって、クラン内の関係ない人まで巻き添えになるのは目に見えていたので、そうなる前に手を打ってるのが何が問題なのでしょう？
その他には、装備品の強化では課金しろとは言わずに、仲魔の依頼で手に入れたルーンストーンなどを売って少しずつでいいので強化をしていってくださいとか、強いメンバーに囲まれてダンジョン行っていただけではLvだけが上がって上手くはならないので同水準の強さの人とパーティを組んでもらう機会を増やしてくださいとか、本体が満足に戦えないのであれば対策用の仲魔を作るとか火力香をトレードで手に入れるなどの努力をしてくださいといったごく当たり前のことを言っていただけですが。
話すにしても、ちょくちょく当たり障りのない感じでそれとなく言ってるのに（ダンジョン周回中にアドバイス等）聞かなかったり、文句だけ言ってその後どうするのか（どうすればマスターや他のメンバーは納得するのか）などを一切言わずに抜けていったので話し合うことは無理でした。
仮に話ができても聞かないのならば、延々同じことを言い続けるのはお互いにとって苦痛でしかないし、何の解決にもなりません。
この程度のこともできない（守ろうとしない）のを放置しておくのは、無法状態にしておくのと同じです。
そうなれば、クラン自体が無法者集団という扱いにされてしまうのも時間の問題です。
そうならないためにも、人によっては厳しいと受け取るかも知れませんが（普通にやっていれば気にならないレベルのはずです）、ルールを定めて守ってもらわないと、関係ないメンバーが被害を受けたり、〜のクランは無法者の集団なので関わらないようにしようという風潮になり、外部（他のクラン）との接触を絶たれた上にルールを守らないメンバー共々クラン内に封じ込められてしまいます。
フォローについてですが、具体的に何をするのか一切述べられていなかったので、マスター引継ぎ前後から脱退までの話の流れから、抜けていった人たちのフォローは、パーティ面や教育面（または精神面）と判断していました。
実際にフォローとして何を行ってきたのかは知らないので、ずばり何がやれていなかったかは言えませんが、某除名処分者の話になりますが、もし自分が言っているようにクランから放り出されているというならば、それはフォローできていないと言えるだろうし、自分が除名処分した（最終手段を取った）ことと同じで、これについて何も言える立場でないのでは？
クラン資産については、残っているメンバーと話をしました。
「不明カードだけでも返してもらおう。」「不明カードなら自分で取りにいくのであげてしまっていいのでは？」「どうせ某脱退者が自分の物のように好き勝手使うだけだろう。」「クラン資産と言っても、改造素材で絶版品になってるものくらいしか欲しいものない。」「抱え込んでも管理しきれない。」というようなやりとりのあと、面倒なんで全部持っていってもらおうという結論になりました。
で、自分はそのことに加えて引き抜きや、クラン名をよこせとか言ってきても要求は呑めないなどといったこと、下記の自分の募集しているパーティへの参加についてもコメントしていたのですが、前マスターより「また問題になってもいけないので、パーティ参加以外の部分の文章を削除してもらえない？」「クラン名よこせとか言ってきたら、自分が何とかするから。」みたいな話があったのでコメントそのものを消したので何もコメントしていないようになってるだけです。
これだけ言ってもまったく理解できていないようなので、もう移籍という名を借りた引き抜きをするなとかは言いません。
無法者集団として好き勝手やってください。
2010/09/02 Thu 11:19 [No.810]
プラダ
某電気ネズミさん、まだわかっていないようなので言わせていただきます。
私は某電気ネズミさんの二代前の「愉快な仲魔たち」マスターです。プレイヤーは感情をもった人間です。規則はあっても縛り付けるようなものではあってはならない。
あなたが決めた規則を見たらほとんどの人が嫌になってしまいますよ。
わかってもらう為に会話はとても必要です。当然、言い方も考えなければなりません。
当時、マスターだった私が何もしてこなかったような発言がありますが、除名だけが方法ではありませんよ。それはあくまでも最終手段であるべきです。話し合ってわかってもらったメンバーはたくさんいます。
脱退して行ったメンバーが言っていることは感情的になってるかもしれませんが、正論だと思いますよ。
引き抜きの件について(私は引き抜きという言葉は好きではありませんが)。
フレンドだったらクランの内情や他のメンバーの事など話題にあがるでしょう。
そういう会話の中でそのクランに魅力を感じたら移るのは当たり前の事ですよ。脱退を判断するのはプレイヤー本人なわけですから。
私が脱退するときに言った言葉の「フォロー」を気にされてるようですが、その後の私の行動、メンバーとの会話を把握された上での発言ですか？
クラン資産についてですが、
私はクラン倉庫を7キャラ所持しています。脱退する当時、公式クランBBSに「クラン資産をどうしますか？」と1週間ほど待ちました。
返事があったのは私の直後のマスターだけでした。
「持って行ってください」との事でした。
最後に、
これからも移籍はありえますよ。
某電気ネスミさんも同じです。
うちのクランから「引き抜き」を行おうが文句を言うつもりはありません。
2010/09/02 Thu 06:23 [No.809]
某電気ネズミ
まあそうですね。
ただ、個人の自由だからといって、何をやってもいいというわけではないのでは？
常識が欠けているとしか言いようがないし、そうやって好き勝手させてきた結果が現在の状況にあるわけで・・・。
これ以上は、お互いのためにならないのでやめておきますが、言いたいことだけを簡単にまとめておきます。
1.こちらからそちらのクランに手出しはするつもりはないので、脱退していった以上、こちらのクランメンバーにこれ以上手を出さないで欲しい。（メンバー引き抜き）
2.自分がパーティ募集（トレード含む）をかけてるのをたまに見かけるかと思いますが、条件を満たしてさせいれば普通に応募してきてもらってOKです。クランを抜けていったからといって、無言クリア等の嫌がらせはしません。
3.今現在、持っていったもの（不明カード他）はそのまま使ってください。また引き抜いていったかどうか確認できないけれど、そちらのクランに入ったメンバーを戻せともいいませんので、仲良くやってください。
以上です。
2010/09/01 Wed 23:52 [No.808]
某電気ネズミ
だから、クランを衰退させてしまったのは『今までのマスター（サブマスター含む）が悪者になりたくない、面倒なことに関わりたくないなど理由から問題のあった人を放置し続けてきた』と言ってるじゃないですか？
これについては自分が該当するので当然責任はあります。
『数名のクラメンがこちらに入会してきたのは、そちらにいてもいつか除名されそうだと自分で選んで入会されています。』
これ即ち、クラン内で戦い方等の教育をする（プレート等は自分が
全負担）準備ができているのに、それを拒否したということであって、向上心もなければ、周囲の迷惑も考えていない、所詮その程度の人が集まっただけ。
『ご自分が他のクランも壊滅させたと「壊し屋」として名前が上がっているのを何度が目にしています。』
この件については詳しいことは分からないけど、前クランにおいて野良パーティやソロをするのは自由だけど、メンバーが5名揃っている状況下で某メンバーが「一緒にダンジョン行きたい。」と言ってるのにまったく応じなかったり、某メンバーが新宿で暇そうにしてるので「セル銀でも行きませんか？」と誘ってみたけれど、返事なし。
数分後、第三に移動してスギ銀パーティを募集する始末。
で、偉そうなことばかり言ってばかりいるけれど、言ってることとやってることが違ったりと無茶苦茶な人だらけだった。
それで、主にインしているメンバーだけでパーティを組み本音トークをしたんですが、これが脱退のキッカケとなりました。
そこでは、クランメンバーには散々協力してきたのに、「〜さんばかりにアイテムをあげている。」（実際は他のメンバーにもいろいろ渡していたし、好き勝手やってるメンバーの中で唯一行動を共にすることが多かったので、多少多目にアイテムを渡していたかも知れませんが）とか、「クランパーティをせずにソロやろうが自由。」など何をやっても自由だというような発言があったので、ああこのままクランにいても自分にとって何もいいことはないと判断して、脱退したのです。
その後クランが崩壊したのかどうか知りませんが、それは上記のようなメンバーばかりいたこと、いろいろ面倒をみていた自分が抜けたこと（利用して寄生とかする人がいなくなった）などから、クラン崩壊はなるべくしてなったものと思います。
クランメンバーの募集をかけていないのは、どのクランも過疎ってるので確保は難しいし、スパイ要員としてクランに潜り込ませてくる危険性もあるという点（クランからの脱退者など）と、こちらのクランに残ってるメンバーがほとんど幽霊化してしまってて、仮にクランに入ってもらってもマンツーマン状態になってしまい、自由に行動したいのに常に一緒に行動を共にしないといけないような雰囲気になってしまってもよくない（価格変動により、プレート代の負担額も上がる）と思い、幽霊化しているメンバーが復帰したり、残っているメンバーが同時間帯に3名以上いるくらいになってからクランメンバーの募集をしようと考えてるからです。
ちなみにクランメンバー補充については、マスター引継ぎの話が出てきた時点からつい最近に至るまでの間、名前の上にコードネームではなく、クラン名を表示し続けて（他のメンバーにも特にこだわりがなければクラン名の表示を推奨していた）クラン名や、〜さんのいるクランなのかと覚えてもらうような地道な活動もやっていました。（今回の件を含めて、現状無理と判断して今はクラン名の表示をやめています）
不明カードの件については、脱退後の流れが分からない部分もありますが、クランの資産を預かっていた倉庫キャラを所持している人を連れ出していったことから、そちらに持っていかれたものと判断しています。
これについては今更返せとかいうつもりはないので、好きに使ってください。
2010/09/01 Wed 23:45 [No.807]
某電気ネズミ
本人の意思でというのは確かにその通りです。
クランを抜けるという人を無理やり引き止めはしないし、クランに入りたいというならよほど問題をかかえているような人でなければ拒否もしません。
クラン脱退までに関しては、どちらの言い分が正しいのかBBS等を見ていけば分かったはずです。
それでも某脱退者や、表現は悪いけれど囲い込みにあったメンバーよりのメッセージ等から判断してフォローに回るということでクランからの脱退を決意して出て行ったのに、そのクランにて本当にフォローできていましたか？
クランが分裂したり、拾い上げてクランに加入させた人を放り出しているような状況からして、フォローなんてまったくできてないと思いますが。
また今回の題名の話になるのですが、魅力があるとかの話以前にクランから出て行った以上、以前所属していたクランのメンバー（そのままクランに残ってる人）に手を出して引き抜いていくような行為は筋違いじゃないですか？
本来、抜けていった人だけでやっていくべきでしょう？
長期間インしていなく、状況が分からない（他にクランメンバーはインしていない）という場合に、フレンド登録している人（クランからの脱退者）に自分の方からTELLで話を聞いた上で判断して抜けていったならば問題ないですが、インしたのを確認して（フレンド登録から確認）引き抜いていくような話をしたりするのはのは問題だと思いますが。
2010/09/01 Wed 23:24 [No.806]
某電気ネズミ
よくもまあそんなこと言えますね。
まず、マスターを継ぐ話が挙がった際にクラン内でのルール（活動chや挨拶など）が守れてないのをずっと放置してきてるので、マスターになったらそこの部分の徹底をしますとあらかじめ伝えておいたはずです。
で、マスターになった後のことですが、除名処分者は注意をしても聞かなかったり、文句だけ言って態度を改める様子もないので除名処分したわけです。
残ってもらっても他のクランメンバーや、他のクランの人に迷惑になるだけだからです。
野良パーティの禁止というか制限（募集内容の条件を満たしていないのに参加する、寄生同然なのにそのことを明記せず募集をかけるなどを禁止）をかけただけです。
この件に関してはあなた自身がBBSにて野良パーティについて周知徹底みたいな内容で議題に挙げて、該当の人の名前はださなかったけど、寄生クランとして名前が挙がってるだのいろいろ言ってたじゃないですか？
なんならここにその内容のものを貼り付けてもいいんですよ？
イベントに関してはクラン内が過疎っているし、クラン内だけではやっていけない状況になっていた。
上記の野良パーティ制限にも関係してきますが、Lvだけ上がったような人がいるので、クラン内のイベントで例えばヘカトン戦を企画していたけれど、無理があるので急遽スギ銅のタイムアタック（ランタンのみで戦闘）に切り替えたのです。
これについては、誰でも参加できて強さに差がでないようにするためと、仲魔の操作に慣れてもらうという意味もこめて企画したわけです。
そのクランイベントの終わりに「つまらな〜い」と発言して、その場の空気を悪くしたのはあなたではないですか？
イベントの企画をしていないといいますが、イチ金実装から丸1年経過していてもクラン内で深層の時貞戦をやれずにいたので、自分の手持ちのマッカを放出して不明カード12枚（1枚50万マッカ 計600万マッカ）を調達してイベントをやったのをお忘れですか？
このうち残った不明カード6枚を脱退時に持っていかれたけど、話すとまた面倒になるのでクラン資産ともども好きに使ってもらおうと敢えて何も言わずにいたりもします。
またイベントに関しては、同規模（同人数くらい）のクランのマスターさん4名に集まってもらい（1名は用事があり途中で抜けました）、クラン内の状況を話したり、一緒にヘカトン戦やったりしましょうということで話を進めていました。
実際、3つのクランのマスターさんとはフレンド登録をお互いやりましたし、ヘカトン戦やch統合前に大僧正戦もやりました。
その後の交流はといえば、野良パーティの制限をかけたメンバーをクラン内で育成（ダンジョンでの戦い方などの教育）をして、問題なくどこにでも送り出せる状況になってから考えようとしていたわけですが、文句だけ言って脱退していいきました。
そうなると、こちらのクランから出せるメンバーは2〜3名（内ハック被害でどうにもならなくなってる人1名）という状況で、そのままch統合がきてしまったので当クランだけでなく、フレンド登録をしてもらったクランの方も恐らく過疎であると思われるのでch統合前の大僧正戦以降交流はないです。（某クランのマスターさんには、ch統合後に野良パーティで支援職がこないので急遽お願いしてヘカトン戦に協力をしてもらいました）
クランを衰退させてしまったのは、今までのマスター（サブマスター含む）が悪者になりたくない、面倒なことに関わりたくないなど理由から問題のあった人を放置し続けてきたというのがまずひとつ。
次にあなたの発言や行動。
クランイベントで「つまらな〜い」などの発言、毎回ダンジョン周回で疾駆を提供してもらったりしておきながら、他のクランに所属しているメンバーの参加の禁止をしたこと。（これについては自分も同意しましたが、それは便乗して寄生でLv上げをしそうな人がいたので同意したわけです）
その結果どうなったかと言うと、クランパーティは壊滅しました。
この2つが大きいと思います。
マスターを降りるべきだったといいますが、マスター引継ぎのことが挙がったときに、前マスターには「他のサブマスターでマスターをやりたい人はいないか、また他のサブマスターが推薦する人はいないか確認を取ってください。」と伝えていましたが、話がいってなかったのか他にマスターやりたい（推薦したい）人がいないようなのでマスターを引き継いだのですが。
それから、マスターの推薦関係の話がいっていたこと前提でのことになりますが、あなたにマスターを継いでもらうということにならなかったのはなぜか考えたことはありますか？
それは、あなたがマスターにふさわしくないからに他ならないです。
2010/09/01 Wed 23:03 [No.804]
某電気ネズミ
意見にはほぼ賛成ですが、クランを自らの意思で出て行ったならばそこから先に関しては自分たちでやっていくべきでしょう？
クランを抜けることなく残っているメンバーに対し、新たなクランを立ち上げたはいいが、メンバー数が少ないとかクランLvを上げたいなどの理由でいったん離れたクランに手をだしてくるのは間違っていませんか？
そこの部分だけが問題かな。
2010/09/01 Wed 22:19 [No.803]